Entrevistas
Reportajes a la Historia

EN LAS JORNADAS SOBRE MARTIN FIERRO

Néstor Dipaola participó entre los días 6 y 8 de noviembre de 2014 en las Terceras Jornadas sobre el Universo Martín Fierro, en la ciudad de Ayacucho.
El viernes en turno matutino, expuso sus entrevistas imaginarias, sobre bases científicas, realizadas a José Hernández y Martín Fierro, respectivamente.
A continuación brindamos el material remitido por el autor, al ente organizador de las Jornadas:

DOS CONVERSACIONES

Entrevistas imaginarias a José Hernández y Martín Fierro

AUTOR: Néstor Dipaola

INSTITUCIÓN: Universidad Nacional del Centro de la Provincia de Buenos Aires. Centro Cultural Universitario. Hipólito Yrigoyen 662 – Tandil
E-mail: nestordipaola@gmail.com

RESUMEN

Si la entrevista es considerada un género literario, la entrevista imaginaria es tomada como un sub género que sólo requiere seriedad en el tratamiento. Debe sustentarse en datos y testimonios reales, así como pensamientos, dichos y demás, ciertamente aportados por el personaje abordado.
Por otro lado, es un recurso que suele tener, entre otros posibles aportes, un fuerte valor didáctico.
En mi larga trayectoria en el periodismo cultural, he realizado y publicado centenares de entrevistas, algunas de ellas imaginarias, a personajes del pasado histórico de mi ciudad (Tandil) o del país. Respecto de estas últimas, he tenido la dicha de enterarme que en general, han sido trabajadas por docentes en establecimientos educacionales.
En mi intención de participar activamente en las Terceras Jornadas de Promoción, Investigación y Debate del Universo del Martín Fierro, he decidido hacerlo de esta manera. Por un lado, realizo un “Mano a mano” con el escritor José Hernández.  Por el otro, con el propio Martín Fierro, tomando como base los versos, que de ese modo los hago propios del célebre gaucho de esta región del sudeste bonaerense que mucho compartimos entre ayacuchenses y tandilenses.

Prof. Néstor Dipaola


PARTE I
MANO A MANO CON JOSÉ HERNÁNDEZ

“El sentido del libro es despertar la inteligencia y el amor a la lectura en una población casi primitiva”


José Hernández, el autor de la inmortal obra Martín Fierro, nació el 10 de noviembre de 1834 en una chacra del caserío de Perdriel, en el actual partido de San Martín, es decir pleno “Gran Buenos Aires”.
Por eso, el día de su nacimiento es el “Día de la Tradición” en la Argentina. En la provincia de Buenos Aires es ley desde el año 1939 y a nivel nacional desde 1975.
Ha resultado un placer ejercitar este diálogo con Hernández, obviamente ficticio pero sobre la base de documentos, testimonios y hechos reales. Ahí vamos.

-¿El ámbito social familiar le permitió acceder a una educación sistemática importante?
-Yo provengo de una familia, vamos a llamarle…, acomodada. Mi padre pertenecía al partido federal y mi madre en cambio era descendiente de unitarios. Ella estaba emparentada con Juan Martín de Pueyrredón, que fue Director Supremo. Pero solamente pude cursar la enseñanza elemental, por problemas de salud, en particular  relacionados con las vías respiratorias. Así que no pude concurrir demasiado a la escuela. Lo hice entre 1841 y 1845, en que fui al Liceo Argentino de San Telmo, que realmente era de excelencia. Pasé el resto de mi infancia y adolescencia en establecimientos rurales, en Camarones y en Laguna de los Padres, cerca de las sierras y también del mar. Tengo entendido, mi amigo, que usted es de los pagos del Tandil. Y quien dice Tandil dice Ayacucho, un pago querido, al que nombro con mucho cariño en mi poema.

-Así es. ¿Y fue en esos lugares que usted se consustanció con el gauchaje…?
-He sido andariego. He estado por otras partes también. Adquirí conocimientos profundos sobre la vida del gaucho, del paisano. Y me consustancié con él, efectivamente, conversando mucho y entendiendo sus razones y sus pesares. Además, yo mismo realicé tareas rurales, algunas bastante rudas, le aseguro.

Político y periodista

-Sabemos que desde muy joven empezó a involucrarse en la actividad política del país.
-En 1853, con sólo 19 años, participé en algunas campañas militares en la provincia de Buenos Aires. Después me fui hasta Paraná, Entre Ríos, que por entonces era capital de la Confederación. Ahí me hice urquicista. Y ejercí el periodismo, el comercio, fui también soldado y desempeñé algunos cargos públicos. En 1858 formé parte del ejército de la Confederación que venció a los porteños en la batalla de Cepeda y luego en Pavón, siempre con las tropas de Urquiza, que esta vez fueron derrotadas por Mitre.

-¿Y cuándo regresó a Buenos Aires?
-En el año 1869. Muy pronto fundé un diario, que titulé "El Río de la Plata". Yo me disgusté mucho con los abusos que cometían por entonces las autoridades de la campaña contra los gauchos y empecé a defender a los hombres de campo a través de las páginas de ese periódico. Luego lo hice en versos, como usted sabe.

“Lo llamé a mi amigo Miguens para la protección de la obra”

-¿Cómo vivió esos momentos en que el libro estaba a punto de ver la luz por primera vez?
-Lo primero que hice fue escribirle a mi gran amigo José Zoilo Miguens, que como usted sabe se instaló en la estancia El Rosario, entre el Tandil y Ayacucho. En sus orígenes era una extensión de tierra muy grande, que nacía en las inmediaciones del Fuerte Independencia que fundó Martín Rodríguez en 1823. La familia de mi amigo Miguens recibió en el año 1827 esas tierras que llegaban hasta la región de Cangallo y La Constancia. Él fue el editor del libro. Entonces le pedí su protección. ¿A quién si no? Porque por otro lado, él también conocía como ninguno los abusos y todas las desgracias de que es víctima esa clase desheredada de nuestro país. Es un pobre gaucho, con todas las imperfecciones de forma que el arte tiene todavía entre ellos, y con toda la falta de enlace en sus ideas, en las que no existe siempre una sucesión lógica, descubriéndose frecuentemente entre ellas apenas una relación oculta y remota.

“Me propuse interpretar sus sentimientos en su mismo lenguaje”

-Sin duda usted lo pinta espléndidamente en los versos de su obra.
-Le agradezco. Me he esforzado en presentar un tipo que personificara el carácter de nuestros gauchos, concentrando el modo de ser, de sentir, de pensar y de expresarse, que le es peculiar. El sentido del libro es despertar la inteligencia y el amor a la lectura en una población casi primitiva, servir de provechoso recreo después de las fatigosas tareas, a millares de personas que jamás han leído. Por eso me propuse interpretar sus sentimientos en su mismo lenguaje, en sus frases más usuales, en su forma más general, aunque sea incorrecta. Sólo así pasan sin violencia del trabajo al libro. Y sólo así, esa lectura puede serles amena, interesante y útil.

-Demás está decir que no es tarea sencilla la que usted acometió.
-Quizá la empresa habría sido para mí más fácil, y de mejor éxito, si sólo me hubiera propuesto hacer reír a costa de su ignorancia. Pero mi objeto ha sido dibujar a grandes rasgos, aunque fielmente, sus costumbres, sus trabajos, sus hábitos de vida, su índole, sus vicios y sus virtudes. Este conjunto que constituye el cuadro de su fisonomía moral, y los accidentes de su existencia llena de peligros, de inquietudes, de inseguridad, de aventuras y de agitaciones constantes.

-¿Coincide conmigo en que hay en sus versos reflexiones que poseen un elevado contenido histórico, sociológico y también filosófico?
-No le dé tanto valor. Apenas me empeñé en imitar ese estilo abundante en metáforas, que el gaucho usa sin conocer y sin valorar, y su empleo constante de comparaciones tan extrañas como frecuentes. En ellas se revela esa especie de filosofía propia que, sin estudiar, aprende en la misma naturaleza.

-También cabe hablar de afectos, de dichas, pesares…
-Sí. Yo he respetado por ejemplo las supersticiones y las preocupaciones del gaucho, nacidas y fomentadas por su misma ignorancia. Me empeñé  en dibujar el orden de sus impresiones y de sus afectos, que él encubre y disimula estudiosamente, sus desencantos, producidos por su misma condición social, y esa indolencia que le es habitual, hasta llegar a constituir una de las condiciones de su espíritu. Quise retratar, en fin, lo más fielmente que me fue posible, ese tipo original de nuestras pampas, tan poco conocido por lo mismo que es difícil estudiarlo, tan erróneamente juzgado muchas veces, y que, al paso que avanzan las conquistas de la civilización, va perdiéndose casi por completo.


PARTE II
MANO A MANO CON EL CÉLEBRE
GAUCHO DE NUESTRA ZONA
“La pelea contra el negro fue muy cerca de Tandil y Ayacucho”, dice Martín Fierro
En un reportaje imaginario, pero sobre la base de fuentes históricas que nos merecen plena confianza, este gaucho emblemático habló sin tapujos.

-¿A usted lo atraparon en Ayacucho para mandarlo a luchar contra el indio? 
-Tal cual. Se me terminó la paz en la que vivía, allá por el año de 1866. Yo había nacido ahí mismito, cerca de La Constancia, vieja población próxima a la Sierra del Tandil. Por eso que toda la gente habla de “La tapera de Fierro” por esos pagos.

-¿Tuvo que dejar su rancho y rumbear para la guerra?
-Sí, con las pérdidas que eso significa. De afectos, de identidad, todo. Por eso estos versos que están en el libro:
Sosegao vivía en mi rancho/ como el pájaro en su nido./ Allí mis hijos queridos/ iban creciendo a mi lado,/ sólo queda al desgraciado/ lamentar el bien perdido.

-¿Por qué nombra exclusivamente a Ayacucho en aquellos versos?
-Porque por ahí anduve y fui muy feliz. Recorrí con altivez los pagos de Ayacucho y Tandil. Tengo los mejores recuerdos. Antes de ser fundado, ya se hablaba de Ayacucho por allí. Hasta que don José Zoilo Miguens procedió a fundarla el 22 de junio de 1866. Pero un año antes se había fundado el partido. Escuche estos versos que lo dicen todo:
Tuve un moro de número/ sobresaliente el matucho/; con él gané en Ayacucho/ más plata que agua bendita/ siempre el gaucho necesita/ un pingo pa fiarle un pucho”.

En Tandil se “estrenó” la ley sobre “vagos y malentretenidos …”

-¿Usted también cayó con motivo de la ley sobre “vagos y malentretenidos?
-Sí, porque a partir del 30 de octubre de 1858 entró en vigencia en el Tandil, precisamente.  Y al igual que la luz mala, se desparramó enseguida por todos lados.

-¿Recuerda otros aspectos salientes de la dichosa ley?
-¡Cómo no me voy a acordar! Si fue la maldición total. Condenaba al servicio de fronteras “a todos los vagos y malentretenidos, los que en día de labor se encuentren habitualmente en casas de juego o tabernas, los que usen cuchillos o armas blancas, los que cometan hurtos simples y los que infieran heridas leves”. O sea que la prepararon como para reclutar a cualquiera estos canallas. Una barbaridad. Una desgracia. De esa manera llevaban a quienes se les ocurría, a pelear en la frontera con el indio.

-Esa situación a la que se sometió al gaucho cree que se debió a los negociados en que participaban las autoridades?
-Totalmente. Negociados y tantas cosas injustas. Los gauchos fuimos instalándonos pacíficamente en tierras sin dueño, pero que igual las habíamos comprado. Pero de la noche a la mañana nos fueron privando de las mismas y tuvimos que ser peones. Y fuimos, además, parias en nuestra patria. Y enseguida nomás, nos fueron llevando de prepo a la guerra de fronteras. Calcule que yo me enteré allí, en plena lucha contra el indio, que mi china había sido despojada de esa tierra legítima. Así que me tuve que hacer desertor, no tuve otra opción.

-¡Qué tremendo! ¿En qué parte del poema está escrito?
-Ahí se lo canto, escuche con atención: “Después me contó un vecino/ que el campo se lo pidieron,/ la hacienda se la vendieron/ pa pagar arrendamientos/ y qué sé yo cuántos cuentos/ pero todo lo fundieron”.
Y en estos otros versos, usted va a poder entender quiénes eran realmente los saqueadores:
"Hablaban de hacerse ricos/ con campos en la frontera; / de sacarla más ajuera/ donde había campos baldidos/ y llevar de los partidos/ gente que la defendiera".

-En esas condiciones, a nadie puede sorprender que el gaucho se hiciese matrero.
-Matrero también quiere decir hábil, experimentado, astuto. Y también bandolero o bandido. Pero a nosotros se nos pintó como lo peor, porque así era la conveniencia para los sectores del poder. Las circunstancias de la vida nos obligaron, en algunos casos, a matar; pero no por ser malos o criminales.

-Muchas de las mujeres de ustedes se iban con otros hombres. ¿Cómo reaccionaban?
-No, no es que se iban porque eran infieles, sino porque tampoco a ellas les quedaba más remedio. No tenían más noticias nuestras, después de tanto tiempo. Y las echaban de nuestras casas. Tenían que continuar el camino de la vida, de la subsistencia.

-¿A qué se debía el notorio resentimiento que ustedes tenían con los extranjeros?
-Porque ellos, que no sabían hacer ninguna tarea de campo, tenían grandes privilegios. Invadían nuestras tierras, siendo inútiles. En cambio nosotros éramos injustamente perseguidos y castigados, sin motivo alguno. Sígame con estos versos, hágame el favor:
Yo no sé por qué el gobierno/ nos manda aquí a la frontera/ gringada que ni siquiera/ se sabe atracar a un pingo/ creerá que al mandar un gringo/ nos manda alguna fiera”.

La pelea con el Negro, también en esta zona

-¿Y qué pasó en la pelea con el negro? ¿Eso fue cerca del Tandil?

-Sí, claro. Fue en una pulpería entre los pagos de Ayacucho y Tandil, un lugar en el que también había estado el dinamarqués Juan Fugl, algunos años antes, de paso desde Buenos Aires. Era un lugar donde se hacían carreras cuadreras. En eso toda la zona de Ayacucho tenía gran tradición. Pero con relación al negro, él era protegido por el coronel Machado, hombre fuerte del Tandil y de la Lobería Grande. Por eso se armó un gran lío después de la contienda. Había muchos acomodos. Desde bastante tiempo atrás, los alcaldes de Tandil atropellaban casas de negocios, ya sea pulperías o esquinas, de otros partidos, con anuencia de sus Jueces de Paz. No se olvide que en la Lobería eran todos partidarios de Machado. Toda ésta, era una zona muy difícil para nosotros.

-¡Qué contraste, don Martín, con los años felices que usted cuenta a través de los versos!
-Yo era muy jovencito por entonces, pero alcancé a vivirlo para poder contarlo. Sí, claro, ahora me parece mentira y créame que me emociono mucho cada vez que me viene ese tiempo a la memoria. Así lo canté, preste atención:
Aquello no era trabajo,/ más bien era una junción,/ y después de un güen tirón/en que uno se daba maña,/ pa darle un trago de caña/ solía llamarlo el patrón.

Venía la carne con cuero,/ la sabrosa carbonada,/ mazamorra pien pisada,/
los pasteles y el güen vino.../ pero ha querido el destino/ que todo aquello acabara.


Martín Fierro por Juan C. Castagnino

Bibliografía consultada:

. DIPAOLA, Néstor: “La ciudad de las sierras. Reseña histórica del Tandil”. Ediciones del Chapaleofú. Sexta edición. Tandil, 2013.
. FUGL, Juan: “Abriendo surcos”. Buenos Aires, 1959.
. GÓMEZ ROMERO, Facundo: “Vagos, desertores y malentretenidos. Radiografía de un gaucho como Martín Fierro”. Editorial Javier Vergara. Buenos Aires, 2012.
. HERNÁNDEZ, José: “Martín Fierro”. 
. VEDOYA, Juan Carlos: “Fierro y la expoliación del gaucho”. Editado por la Universidad Nacional del Centro de la Provincia de Buenos Aires, Tandil, 1986.

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